5047/5048/5049/5050 und 5071
Parallel zu vier anderen Personen haben Sie die Sendung „Arena“ („Die Attacke“) des Fernsehens SRF vom 7. April 2017 beanstandet, und zwar mit e-Mails bzw. Briefen vom 7., 8., 10. bzw. 19. April 2017. Ihre Eingabe entspricht genau so wie die der andern Personen den formalen Anforderungen an eine Beanstandung. Ich kann folglich darauf eintreten. Ich behandle alle Beanstandungen gemeinsam, da die Argumentation vergleichbar ist und die Redaktion auf alle Eingaben gemeinsam antwortet.

Sie erhalten den Schlussbericht leider erheblich verspätet. Dafür möchte ich mich entschuldigen. Der Grund liegt in der Massen-Beanstandung gegen eine frühere „Arena“-Sendung, jene mit Dr. Daniele Ganser, deren Behandlung mich einen ganzen Monat beanspruchte. Dies verursachte einen Rückstau bei allen anderen hängigen Beanstandungen. Ihre Rechte werden indes durch die Verspätung nicht tangiert: Die 30tägige Frist für eine allfällige Beschwerde bei der Unabhängigen Beschwerdeinstanz für Radio und Fernsehen (UBI) beginnt erst in dem Moment zu laufen, zu dem Sie den Schlussbericht in Händen halten.

A. Sie begründeten Ihre Beanstandungen wie folgt:

5047: „Leider bin ich ein weiteres mal sehr enttäuscht von der Sendung ‚Arena‘. Die SRG hat die würdevolle Verantwortung zur Meinungsbildung der Bevölkerung beizutragen. Die Idee, neben den zwei sich duellierenden ‚Parteien‘ auch Experten in die Sendung einzuladen, ist selbstverständlich grundsätzlich in Ordnung. Diese sollen die Aufgabe übernehmen, gewisse unklare Sachlagen aus neutraler Sicht zu betrachten um zur freien Meinungsbildung in unserem Land beizutragen. In der Sendung vom 7. April 2017 haben diese zwei Experten allerdings ein weiteres Mal nur die Meinung der Gegner dieser Initiative unterstützt und aktiv gegen die Pro-Seite argumentiert.

Als Bilag-Zahler verlange ich eine plausible, ausführliche und schriftliche Erklärung, weshalb Sie die Gewohnheit pflegen eher politisch links eingestellte Personen als sogenannte Experten in die Sendung einzuladen. Welches Ziel wird damit verfolgt? Was soll damit bezweckt werden?

Ich bitte sich eindringlich und beschwöre Sie, den Meinungsbildungsprozess der Bevölkerung nicht bewusst zu lenken, indem die durch Sie beschlossene Anwesenheit der zwei Experten die Gegenseite verdoppeln lässt.“

5048: „Die Arena ist eine Diskussionssendung bei der Pro und Kontra diskutiert werden sollen. Das ist bei der Sendung vom 07. 04. 2017 nicht geschehen. Die eingeladenen Gäste (hauptsächlich Herr Widmer) durften ihre Standpunkte zum Teil gar nicht richtig äussern und darlegen. Die Meinungsbildung des Publikums wurde einseitig verzerrt und nicht neutral gemäss Sachgerechtigkeitsgebots vertreten. Schon reisserische Titel und das Intro auf der Webseite, suggerierte dass sich die Schweiz auf Angriffskurs gegen die EMRK[1] verhalte. Der Punkt Selbstbestimmungsinitiative wurde nur ‚geritzt‘.

• Herr Paul Widmer konnte seinen Standpunkt kein einziges Mal darlegen, ohne unterbrochen zu werden. Er wurde entweder von Herrn Projer, oder von Kurt Flury, Lukas Bärfuss, Maya Hertig, oder von Monika Rühl unterbrochen.
• Es scheint, als wäre Herr Paul Widmer als Statist eingeladen worden um die Quote, für oder gegen Selbstbestimmungsinitiative auszugleichen. Er durfte sich aber dazu nicht äussern.
• Die Sendung verfehlte jegliches Ziel, nämlich pro oder contra die Selbstbestimmungsinitiative zu diskutieren. Stattdessen ging es einzig und alleine darum pro, oder contra EuropäischeMernschenRechtsKonvention zu sein.
• Dies wurde untermauert von den Diskussionsteilnehmern, welche von Herrn Projer unterstützt wurden (ausser Herrn Vogt und Herrn Widmer). Herr Vogt unterstrich, nicht gegen die EMRK zu sein.
• Herr Projer kann eine derartige Diskussion gar nicht leiten, da er bei einem Argument ablenkt mit plötzlich anderen Argumenten um dem gerade aktuellen Argument den ‚Wind aus den Segeln zu nehmen‘.

Diese Stimmungsmache ist gegen den Service Public und eines öffentlich rechtlichen Senders unwürdig und entgegen des Sachgerechtigkeitsgebots.
Antrag: Herr Projer ist abzusetzen, weil er keine neutrale Diskussion führen kann und weil er einseitige Interessen wahrnimmt, welche der freien Meinungsbildung gemäss Sachgerechtigkeitsgebots und des Service Public schaden. Für solche Diskussionssendungen sind gleich viele Pro- und Contra- Gäste einzuladen. Vergleiche Deutsche Diskussionssendungen bei ARD oder ZDF.“

5049: „Bei der obgenannten Sendung waren für mich mehrere Punkte (und viele nicht zum ersten Mal) nicht in Ordnung:

1. Die Anzahl der Teilnehmer war sehr unausgewogen (2 gegen 4!). Dies deshalb, weil die beiden Expertinnen klar die Position der beiden linken Vertreter (Flury u. Bärfuss) einnahmen und in keiner Art und Weise neutral waren.

2. Der Moderator war – einmal mehr – auch nicht neutral und liess die rechte Seite (v.a. den ehemaligen Diplomaten) wiederholt nicht ausreden.

3. Der Titel ‚Attacke auf ....‘ Ist zum x-ten reisserisch gewählt und stellt die SVP in ein schlechtes Licht. Das Wort Attacke gehört in den militärischen oder kriminellen Wortschatz.

Ich habe Ihnen schon bei meiner letzten Beanstandung geschrieben, dass ich es als Bilagzahler langsam satt habe, dass das Schweizer Fernsehen mit einem klaren Links-Drive berichtet und kommentiert. Ebenso wenig verstehe ich, dass man das unter dem Deckmantel Meinungsfreiheit, Pressefreiheit bzw. journalistische Freiheit zu dulden ist.

Bei einer Zeitung ist das in Ordnung. Aber diese kann jeder Leser abonnieren und abbestellen. Beim Schweizer Fernsehen geht das nicht ...“

5050: „Ich würde gerne eine Beanstandung bzgl. der Arena vom 7.4.17 ‚Die Attacke‘ einreichen. Meiner Meinung wurde in dieser Sendung insb. das Vielfaltsgebot verletzt. Gerade bei einem derart politischen Format, das für zukünftige Volksentscheide einen nicht unerheblichen Einfluss haben kann, ist es wichtig, dass Befürworter und Gegner in ausgeglichenerer Art und Weise ihre Positionen präsentieren können und so einen Beitrag zu einer unverfälschten Meinungsbildung in der Bevölkerung beigetragen werden kann.

Experten sind nur dann tauglich, wenn sie eine gewisse Neutralität bzgl. der Thematik haben. Nur so können die Experten ihren Zweck, die Argumente bzgl ihren Wahrheitsgehalt zu kommentieren, wahrnehmen. Haben Experten bzgl. einer Thematik eine klare Meinung, sind sie nicht geeignet, als Experten in der Arena aufzutreten. Denn die ‚Experten‘ werden als neutrale Experten präsentiert (dies geschieht in der Arena klarerweise). So wird der Anschein suggeriert, es handle sich dabei um objektive Aussagen von Experten. Deshalb geht es nicht an, dass Experten eine klare subj. Meinung bezüglich eines politischen Gegenstands haben. Ecconomiesuisse und deren Vertreterin Monika Rühl positionieren sich klar negativ zur Selbstbestimmungsinitiative[2] Aber auch Maya Hertig (z.B. Vizepräsidentin vom Verein unser Recht) ist klarerweise per se und wohl insb. aus einer (subjektiv) politischen Überzeugung gegen die Selbstbestimmungsinitiative[3]. Diese musste bei einer sorgfältigen Auswahl der Experten durch die Redaktion klar bekannt gewesenen sein, auch dass sich diese ‚Experten‘ wohl ausschliesslich gegen die Initiative aussprechen werden. Unter diesen Umständen ist es nicht vertretbar, diese zwei Personen als Experten auftreten zu lassen. Vielmehr hätten sie geradeso gut als Gegner in der Arena-Runde stehen können. Dies zeigt denn auch die Einseitigkeit der betreffenden Arena auf. Im Endeffekt bedeutete dies 4 gegen 2 und auch die Redezeit der ‚Experten‘ wäre klarerweise den Gegnern zuzuschreiben. Findet man bezüglich eines Themas keine ausgewogenen Experten (was bei einem rein politischen Thema generell ein problematisches Konzept sein dürfte), so ist auf Experten zu verzichten oder wenigsten eine Experten, der eher pro und einer, der eher kontra ist auszuwählen. Dass die Experten sich nicht als objektive Faktenlieferanten wahrnahmen zeigte auch ihre Art der Intervention. Es gab genügend rechtliche Fehltritte insb. seitens Lukas Bärfuss, die hätten korrigiert werden können. Alle Intervention richtete sich aber gegen die Befürworter. Weiter geht es nicht an, dass Experten frontale (wenn auch berechtigte) Fragen stellen bezüglich der Motive der Initianden. Dies wäre eine sehr berechtigte Frage der Gegenpartei. Ein Experte hat sich aber aufs objektive kommentieren der Argumente der Pro + Kontraparteien zu beschränken. Zudem wird man den Verdacht nicht los, dass Herr Projer, dem es aber generell gelingt, ein hohes Mass an Neutralität zu wahren, die Befürworter immer an entscheidenden Stellen unterbrach und so starke Argumente insb. auch von Herrn Paul Widmer unterbrach. Auch waren die ‚Publikumssprecher‘ unausgeglichen ausgewählt. Auf der einen Seite (ohne zu urteilen!) ein Klischee ‚Eidgenoss‘, der sich darauf beschränkt unsachlich und nicht fundiert seine Ablehnung kundzutun (und dies muss bei einer sorgfältigen Auswahl absehbar gewesen sein) und auf der anderen Seite ein junger charismatischer Jusstudent, der sich eloquent und mit berechtigten Argumenten gegen die Initiative aussprechen konnte (auch dies war absehbar). Alles in Allem zeigt sich so, dass die Arena unter dem Stricht sehr unausgeglichen war und im Endeffekt die Thematik leider überwiegend einseitig präsentierte...“

5071: „Gegen die Fernsehsendung ‚Arena‘ von SRF 1 vom 7. April 2017 22 : 25 Uhr über die sogenannte ‚Selbstbestimmungsinitiative‘ erhebe ich Beschwerde, wegen Landesabwesenheit komme ich leider erst heute dazu. Begründen möchte ich meine Beschwerde im Folgenden:

In dieser Sendung wird Herrn Widmer immer wieder durch den Moderator das Wort entzogen, einmal sogar mit der Bemerkung <wenn ich sie weiterreden lasse, laufen wir Gefahr, dass uns die Zuschauer davonlaufen>. Es muss in solchen Sendungen doch darauf geachtet werden, dass die Gäste ihre Gedanken und Argumente vor dem Publikum ausbreiten können und nicht noch mit Beleidigungen von Herrn J. Projer unterbrochen werden.

Der zweite Beschwerdepunkt betrifft die Zusammensetzung der Diskussionsteilnehmer . Es ist äusserst unfair, dass zwei Befürworter der Initiative gegen vier Gegner dieser ‚Selbstbestimmungsinitiative‘ antreten mussten. Die Einstellung der beiden ‚Expertinnen‘ gegen die Initiative ist ja bekannt, und man kann sie in entsprechenden Veröffentlichungen nachlesen.

Die Stossrichtung von SRF 1 ist klar. Einerseits macht man bei den Zuschauern Stimmung gegen die Initiative und andererseits versucht man, die Befürworter zu diskreditieren. Dieses Vorgehen sollte durch Sie gerügt werden, danach erwarte ich, dass SRF zumindest versucht, objektiver zu berichten.“

B. Die zuständige Redaktion erhielt Ihre Beanstandung zur Stellungnahme. Herr Jonas Projer, Redaktionsleiter der Sendung „Arena“, antwortete wie folgt:

„Gerne schicken wir Ihnen anbei unsere Stellungnahme zu den Beanstandungen 5047, 5048, 5049 und 5050 betreffend die ‚Arena‘ vom 7. April 2017.

Kritisiert werden von den Beanstandern folgende Aspekte:

1. Experten und Ausgewogenheit der Runde

- Die beiden ‚Experten‘ waren nicht neutral. Wer eine klare Meinung hat, sollte nicht als ‚Experte‘ in der Arena auftreten.

- Monika Rühl (Economiesuisse) und Maya Hertig (Professorin für Verfassungs- und Europarecht, Universität Genf) sind gegen die Selbstbestimmungsinitiative, sie hätten deshalb nicht auf der Zusatzposition eingeladen werden dürfen.

- Experten respektive Zusatzgäste müssen in der ‚Arena‘ ausgewogen besetzt werden – einer Pro, einer Kontra.

- Es hätten ‚gleich viele Pro- und Contra- Gäste‘ eingeladen werden müssen. Dadurch, dass die beiden Zusatzgäste nicht ‚neutral‘ waren, war die Runde unausgewogen.

- In die ‚Arena‘ werden generell eher ‚politisch links eingestellte Personen‘ als ‚Experten‘ eingeladen

2. Umgang mit Paul Widmer

- Paul Widmer konnte seinen Standpunkt nicht genügend äussern, er wurde zu oft unterbrochen. Paul Widmer wurde nur ‚als Statist‘ eingeladen. Die Moderation war ihm gegenüber unfair.

3. Titel und Haupttext der Ankündigung

- Titel und Haupttext der Ankündigung suggerierten einen Angriffskurs auf die Europäische Menschenrechtskonvention (EMRK). Die ‚Selbstbestimmungsinitiative‘ der SVP wurde im Pressetext zu wenig thematisiert.

- Der Titel war reisserisch und stellte die SVP in ein schlechtes Licht.

4. Fokus der Sendung insgesamt und Allgemeines

- Die Sendung thematisierte zu stark die EMRK und zu wenig die ‚Selbstbestimmungsinitiative‘.

- Die Sendung betrieb ‚Stimmungsmache‘.

- SRF berichtet generell mit ‚Links-Drive‘. Kurt Fluri und Lukas Bärfuss sind linke Vertreter.

5. Auswahl der Publikumsgäste

- Die zwei Publikumsgäste wurden unfair ausgewählt: Der Gast auf der SVP-Seite äusserte sich ‚beschränkt sachlich und nicht fundiert‘ (im Original: ‚beschränkt unsachlich‘), der Gast auf der Gegnerseite hingegen setzte sich ‚eloquent und mit berechtigten Argumenten‘ gegen die Initiative ein.

Gerne nehmen wir zu diesen Kritikpunkten wie folgt Stellung.

Stellungnahme zu 1 (Experten und Ausgewogenheit der Runde)

Experten generell

Die Position gegenüber der Hauptrunde wird in der Öffentlichkeit manchmal als ‚Expertenposition‘ bezeichnet, auch die Redaktion der ‚Arena‘ hat diesen Begriff zum Zeitpunkt des Relaunchs 2015 teilweise verwendet. Eingeladen werden auf dieser Position aber je nach Thema auch ganz andere Zusatzgäste, so etwa Verbandsvertreter oder Betroffene. Zwei Beispiele aus früheren Sendungen: In der Sendung vom 10.06.16 (Gleichberechtigung) vertrat Valentin Vogt auf dieser Position den Arbeitgeberverband, in der Sendung vom 24.04.15 (Flüchtlingskrise) lud die Redaktion mit Yemane Yohannes an dieser Stelle einen betroffenen Asylsuchenden ein. Da auf dieser Position also bei Weitem nicht nur Experten eingeladen werden, verwenden wir im Folgenden die Begriffe ‚Zusatzgäste‘ respektive ‚Zusatzposition‘.

Wichtigstes Kriterium bei der Auswahl eines Gasts auf der Zusatzposition ist in der Regel, dass die Person ‚auf einer anderen Ebene‘ diskutiert. Im Regelfall bedeutet das, dass auf dieser Position keine Politiker eingeladen werden. Auch hier gibt es Ausnahmen: Bei der ersten Sendung 2017 (‚Zukunftsarena‘) wurden in die Hauptrunde nur Jungpolitiker eingeladen – und auf die Zusatzposition Nationalratspräsident Jürg Stahl, ein Politiker der SVP. Auch hier wurde also ein Gast eingeladen, der ‚auf einer anderen Ebene‘ diskutiert. (Hingegen würde niemand auf die Idee kommen, den SVP-Nationalrat und Nationalratspräsidenten Jürg Stahl in der ‚Arena‘ als ‚Experten‘ zu bezeichnen.)

Wer kein Experte ist, wird in der ‚Arena‘ auch nicht als ‚Experte‘ bezeichnet. In der beanstandeten Sendung vom 7. April 2017 könnte aus unserer Sicht eine der beiden Personen als Expertin (Maya Hertig) bezeichnet werden, die andere als Verbandsvertreterin (Monika Rühl). Vorgestellt in der Runde wurde jedoch keine der beiden als ‚Expertin‘. Verwendet wurde folgende Formulierung:

<Ausserdem im Studio: Maya Hertig, Professorin für Verfassungsrecht. Und: Monika Rühl, Direktorin Economiesuisse.>

Neutralität von Experten

In den Beanstandungen wird eine grundsätzliche Frage aufgeworfen. Müssen Experten in der ‚Arena‘ neutral auftreten? Unsere publizistische Position: Keineswegs. Expertinnen und Experten müssen bei ihren Aussagen nicht darauf achten, dass diese nicht politisch gewertet werden können – dies wäre gar nicht praktikabel. Ebenso müssen sie etwaige sachliche Einwände (mit oder ohne Zuhilfenahme des ‚Einspruchs‘) unserer Meinung nach auch nicht ausgeglichen bei allen Gästen anbringen. Dies wäre aus unserer Sicht ebenso unsinnig wie ein Faktencheck, der die Aussagen von Gästen nicht aufgrund deren inhaltlicher Richtigkeit bewertet, sondern schön ausgewogen auf beiden Seiten gleich viele Aussagen als ‚richtig‘ und ‚falsch‘ kategorisiert.

Dass Verbandsvertreter und Betroffene in aller Regel nicht ‚neutral‘ auftreten, versteht sich von selbst.

Neutralität von Monika Rühl

Wir sind mit den Beanstandern einverstanden, dass Economiesuisse-Direktorin Monika Rühl in der Debatte vom 7. April 2017 nicht als ‚neutrale Teilnehmerin‘ bezeichnet werden konnte. Im Gegensatz zu einem der Beanstander betrachten wir sie hingegen nicht als ‚politisch links eingestellte Person‘.

Ausgewogenheit auf der Zusatzposition

Die Beanstander werfen weiter die Frage auf, ob die Zusatzposition in der ‚Arena‘ ausgewogen nach Pro und Kontra besetzt werden muss. Auch hier ist unsere journalistische Haltung klar: Dies muss die Redaktion von Fall zu Fall entscheiden. Dies gilt bei allen Zusatzgästen, auch bei Experten. Ist sich die Wissenschaft beispielsweise in einer Frage eindeutig uneinig, macht es aus unserer Sicht generell Sinn, zwei Professoren mit unterschiedlichen Sichtweisen als Experten einzuladen. Besteht in der Wissenschaft zu einer bestimmten Frage aber ein sehr breiter Konsens (z.B. durch Menschen verursachter Klimawandel), wäre es aus unserer Sicht nicht sachgerecht, einen in der Wissenschaft völlig isolierten Experten mit abweichender Meinung einzuladen, um eine inhaltlich falsche Ausgewogenheit herzustellen. Dies würde das Publikum aus unserer Sicht über die tatsächliche Faktenlage in die Irre führen.

Ähnlich sind unsere Überlegungen auch bei der Einladung von Verbands- und Gewerkschaftsvertretern. Bei einer klassischen Links-Rechts-Frage würden wir auf der Zusatzposition nicht nur einen Wirtschaftsverband einladen, sondern auch eine Gewerkschaft (und umgekehrt). Anders sieht die Sache jedoch aus, wenn sich Gewerkschaften und Wirtschaftsverband in einer Frage einig sind, wie in der Sendung vom 7.4.2017 – in der Ablehnung der ‚Selbstbestimmungsinitiative‘ besteht zwischen den Organisationen von Arbeitgebern und Arbeitnehmern Einigkeit. Erneut: Es ist theoretisch möglich, dass sich bei den Verbänden ein Abweichler finden liesse, der die Initiative unterstützt. Wenn sich alle relevanten Verbände von Arbeitgebern und Arbeitnehmern einig sind, wäre es jedoch nicht sachgerecht, diesen Abweichler gleich gewichtet wie den Vertreter der Konsensposition aller anderer ins Studio einzuladen.

Ausgewogenheit der Runde generell

Als Journalisten verstehen wir unsere Aufgabe so, dass wir jede Gästerunde fair und sachgerecht zusammenstellen. Was dies für die Ausgewogenheit heissen kann, lässt sich am Besten an einem Beispiel zeigen.

Angenommen, die ‚Arena‘ würde – ein fiktives Szenario – die Zwangskastration von Pädophilen diskutieren – dies eine Massnahme, wie sie bei entsprechender Aktualität immer wieder gefordert wird.

Fair wäre eine Runde bei diesem Thema aus unserer Sicht, wenn beispielsweise folgende Personen eingeladen wären:

- Eine Person, welche diese Massnahme fordert

- Vertreter von Parteien, welche eine Position zum Thema haben

- Ein Strafrechts- oder/und Ethikexperte

- Ein Anwalt eines Pädophilen o.ä. (wenn möglich)

- Ein Opfer von Pädophilie (wenn möglich)

usw.

Aber: Wie ausgewogen würden wir die Runde besetzen?

Es versteht sich von selbst, dass für eine kontroverse Debatte mindestens ein Befürworter und mindestens ein Gegner eingeladen werden. Zudem: Die Erfahrung zeigt, dass es in der ‚Arena‘ oft Sinn macht, wenn eine umstrittene Position nicht nur von einer einzigen Person vertreten wird. Dies, da eine faire Moderation (welche beispielsweise angegriffenen Personen sofort die Möglichkeit zur Reaktion gibt) ansonsten der alleine stehenden Person unweigerlich fast die Hälfte der Redezeit zugestehen wird – während die anderen Gäste kaum zu Wort kommen. Doch über diese praktischen Überlegungen hinaus wird die Frage schwieriger.

Was, wenn beispielsweise alle Parteien (wie im fiktiven Beispiel) einen politischen Vorstoss ablehnen – und nur eine einzige Partei, nennen wir sie «Partei X», die Zwangskastration befürwortet?

Die ‚Arena‘ würde in diesem Fall sorgfältig publizistisch abwägen, ob sie wirklich die eine Hälfte der Plätze im Studio mit der fiktiven Partei X besetzen will – und alle anderen Parteien (SVP, FDP, CVP, BDP, GLP, SP, GPS, EVP usw.) sich die andere Hälfte der Plätze teilen müssen. Im konkreten Fall würde sie sich wohl dagegen entscheiden. Sie würde Partei X also wohl nicht die Hälfte der Plätze zugestehen – auch wenn Befürworter und Gegner der Zwangskastration dadurch nicht ausgewogen im Studio vertreten wären.

Wir sind vorsichtig, hier allgemeine Aussagen zu machen. Dies, da auch Szenarien denkbar sind, in welchen die Redaktion eine Runde begründet nach diesem Muster besetzen würde. Umgekehrt ist für uns jedoch klar: Ein genereller Zwang zu einer solchen, zugespitzt formuliert, ‚Kadaverausgewogenheit‘ wäre falsch. Er widerspräche unserem Auftrag, das Publikum sachgerecht zu informieren und bei seiner Meinungsbildung zu unterstützen. Zu diesem Auftrag gehört es auch, bis zu einem gewissen Grad die politische Realität abzubilden. Der kleine oder grosse Rückhalt eines politischen Vorstosses kann sich also durchaus in der Zusammensetzung der Gästerunde niederschlagen.

Ausgewogenheit der Gesamtrunde im konkreten Fall

Im konkreten Fall der Sendung vom 7. April 2017 entschied sich die Redaktion, die Runde wie folgt zu besetzen: Nationalrat Hans-Ueli Vogt und Paul Widmer argumentierten für die Initiative, Nationalrat Kurt Fluri und Lukas Bärfuss argumentierten dagegen. Die zwei Gäste auf der Zusatzposition lehnten die Initiative ab. Insgesamt waren also vier Gäste dagegen und zwei dafür.

Wir sind aus den oben genannten Gründen der Ansicht, dass diese Gesamtrunde fair und sachgerecht war. Wieso? Alle Parteien ausser der SVP lehnen die Initiative ab. Noch deutlicher ist die Ablehnung – soweit zum heutigen Zeitpunkt schon feststellbar – bei den Kreisen, die wir auf die Zusatzposition einluden: Eine sehr deutliche Mehrheit der Wirtschaftsverbände und eine noch deutlichere Mehrheit der Wissenschaft wird diese Initiative bekämpfen oder hat sich sogar schon heute explizit dagegen positioniert.

Es gestaltete sich übrigens bereits als anspruchsvoll, auch nur einen einzigen für das Thema relevanten und teilnahmewilligen Gast ausserhalb der SVP zu finden, der die Initiative gutheisst, wie ihn die Redaktion in der Person von Paul Widmer, früherer Botschafter und Vertreter der Schweiz am Europarat, schliesslich fand.

Abstimmungssendungen

All diese Ausführungen beziehen sich auf Regelsendungen. In ‚Abstimmungs-Arenas‘ hingegen gelten besondere Regeln. Hier stellt die Redaktion die Runde ausgewogen nach Pro/Kontra zusammen, dies gilt auch für die Zusatzposition und etwaige weitere Gäste. Publikum hingegen wird aktuell in Abstimmungssendungen nicht eingeladen, da sich eine solche Ausgewogenheit mit ‚Laien‘ nur eingeschränkt garantieren lässt, siehe auch Stellungnahme zu Punkt 5.

Die Ausgewogenheit in Abstimmungssendungen erstreckt sich auch auf die Redezeit. Auch diese wird gestoppt und ausgewogen zugeteilt – ungeachtet der realen Kräfteverhältnisse der Komitees, ungeachtet der Einigkeit oder Uneinigkeit von Wissenschaft und Verbänden, ungeachtet der Erfolgsaussichten der Initiative.

Das heisst konkret: Die Position auch einer krassen Minderheit (beispielsweise der Kastrations-Forderer, falls diese eine Volksinitiative zu Stande bringen b) kann in einer ‚Abstimmungsarena‘ die Hälfte der Plätze im Studio einnehmen und die Hälfte der Redezeit erhalten.

Stellungnahme zu 2 (Umgang mit Paul Widmer)

Die Moderation in der ‚Arena‘ agiert nicht immer gleich. Je nach Dynamik der Runde muss sie anders auftreten: Eine sehr lebhafte Runde wird sie beispielsweise eher bremsen als eine ruhige. Analog muss und darf auch der Umgang mit jedem einzelnen Gast nicht gleich sein; die Moderation orientiert sich vielmehr am einzelnen Gast.

So nimmt die Moderation beispielsweise bei umständlichen oder schwer verständlichen Aussagen die Interessen des Publikums wahr und setzt sich für Verständlichkeit ein. Ebenso wird die Moderation einen sehr dominant auftretenden Gast eher zurückbinden als einen zögerlich auftretenden Gast. Ein rhetorisch weniger geübter Gast wiederum wird von der Moderation gestützt und wenn nötig gegen dominante Gegner geschützt.

Wir sind der Ansicht, dass Paul Widmer in der ‚Arena‘ vom 7. April 2017 in keiner Hinsicht unfair behandelt wurde.

Stellungnahme zu 3 (Titel und Haupttext der Ankündigung)

Ankündigungstext generell

Es trifft aus unserer Sicht zu, dass der Ankündigungstext der ‚Arena‘ vom 7. April 2017 eher auf die EMRK[4] fokussierte, da dies der von uns gewählte primäre Fokus der Sendung war. Erwähnt wurden aber auch andere Aspekte, etwa die Anliegen der Initianten oder auch die Sicht von Economiesuisse.

Wir sind ebenfalls mit den Beanstandern einverstanden, dass die Auswirkungen der Initiative auf die EMRK thematisiert wurden – auch hier, weil dies im Fokus der Sendung lag. Darüber hinaus betrachten wir es als Tatsache, dass die EMRK in der ‚Stossrichtung‘ der erwähnten Initiative liegt. Der Urheber der ‚Selbstbestimmungsinitiative‘, Nationalrat Hans-Ueli Vogt, sagte dies selber gegenüber der NZZ (NZZ vom 27. November 2014), was in der ‚Arena‘ ausführlich thematisiert wurde. Konkret schrieben wir im Ankündigungstext, die SVP ‚ziele‘ auf die EMRK – und begründeten diese Aussage im folgenden Satz. Der komplette Lead des Textes lautet wie folgt:

<Die SVP zielt auf die Menschenrechts-Konvention: Sie möchte, dass Schweizer Recht über allem steht, auch über dem Gerichtshof für Menschenrechte in Strassburg. Wie gefährlich ist die sogenannte ‚Selbstbestimmungsinitiative‘ der SVP? Und: Wie wichtig ist es uns, alles ‚selbst bestimmen‘ zu können?>

Titel

Die Titel in den Pressetexten der ‚Arena‘ sind manchmal zugespitzt und selten ausgewogen, oft folgt im Lead oder im Haupttext eine Kontextualisierung. Ausgewogen sind die Titel jedoch insofern, als sie in alle politischen Richtungen zielen. Ein paar Beispiele:

- ‚Wer hat das Sagen im Land?‘

- ‚Angst vor dem Islam‘

- ‚Frauen am Herd?‘

- ‚Abgestraft und blamiert – wacht die Wirtschaft nun endlich auf?‘

- ‚Die Auto-Schweiz‘

- ‚Vergoldete Bauern?‘

Der Titel der Sendung vom 7. April (‚Die Attacke‘) bewegte sich aus unserer Sicht durchaus in diesem Rahmen, insbesondere unter Einbezug der obigen inhaltlichen Ausführung, dass die ‚Selbstbestimmungsinitiative‘ tatsächlich (auch) auf die Europäische Menschenrechtskonvention zielt.

Stellungnahme zu 4 (Fokus der Sendung insgesamt und Allgemeines)

Fokus der Sendung

Der von der Redaktion gewählte Fokus galt über weite Strecken den Auswirkungen der genannten Initiative auf die EMRK, ausserdem galt er auch der EMRK bzw. dem EGMR[5] an und für sich. Thematisiert wurde aber beispielsweise auch, ob die Initiative eine schärfere Umsetzung von Art. 121a BV erlauben würde – und ob die ‚Selbstbestimmung‘ der Schweiz und der Schweizer Gerichte durch diese Initiative gestärkt würde.

Stimmungsmache

Wir sind der Ansicht, dass die Sendung vom 7. April 2017 keine ‚Stimmungsmache‘ betrieb.

Genereller Links-Drive von SRF

Die Redaktion der ‚Arena‘ reagiert in dieser Stellungnahme nur auf Kritik an der ‚Arena‘. Sie erlaubt sich jedoch folgende Anmerkung: Wer Nationalrat Kurt Fluri (FDP) als ‚linken Vertreter‘ betrachtet, für den sind offenbar alle Parteien ausser der SVP ‘inks‘, was die Zuschreibung ‚Links-Drive‘ relativiert.

Stellungnahme zu 5 (Auswahl der Publikumsgäste)

Wir sind der Ansicht, dass die ‚Arena‘ beim Einbezug der Publikumsgäste die Befürworter der ‚Selbstbestimmungsinitiative‘ keineswegs benachteiligte. Ganz im Gegenteil tat die Moderation während der Live-Sendung alles, was in ihrer Macht stand, um gleich lange Spiesse zu gewährleisten.

Casting der Publikumsgäste generell

Festzuhalten ist zuerst, dass die Publikumsgäste in der ‚Arena‘ sich in aller Regel von sich aus bei der Redaktion melden. Ab Mittwochnachmittag publiziert die Redaktion online, auf SRF1 (nach ‚Tagesschau‘ und ‚10vor10‘) sowie auf SRF Info einen Aufruf an alle Interessierten, sich zum in der aktuellen Woche gewählten Thema zu melden. Der Rücklauf variiert stark – bei emotionalen Themen melden sich viele Zuschauerinnen und Zuschauer, bei sehr technischen Themen sind es manchmal nur einige Dutzend.

Meistens melden sich nicht gleich viele Zuschauerinnen und Zuschauer für die Pro- und für die Kontraseite. Um auf unsere fiktive ‚Arena‘ zurückzukommen: Für eine Sendung über die Zwangskastration von Pädophilen würden sich sehr wahrscheinlich mehr Menschen melden, die für die Massnahme argumentieren. Daraus liesse sich nicht zwingend schliessen, dass eine Mehrheit in der Bevölkerung für diese Massnahme wäre, sondern nur, das sich sehr wenige Leute für die Grundrechte von Pädophilen exponieren möchten. Analog exponieren sich beispielsweise auch Befürworter eines EU-Beitritts (Sendung vom 24. März 2017) oder Verfechter eines traditionellen Familienmodells (Sendung vom 10. März 2017) nicht sehr bereitwillig am Freitagabend in der ‚Arena‘ mit ihrer Meinung – und melden sich bei unseren Aufrufen deshalb in kleinen Zahlen, was bei der Zusammenstellung der Publikumsgäste oft eine Herausforderung ist.

Kurzum: Wer aus dem Publikum mitdiskutieren will, wird nicht von der ‚Arena‘ bestimmt. Die Redaktion kann nur aus jenen Leuten auswählen, die sich gemeldet haben. Bei der Auswahl hingegen achtet die Redaktion im Regelfall erneut darauf, dass Stimmen von beiden Seiten dabei sind – auch wenn die Ausgewogenheit unter den Publikumsgästen auch hier gegen die sachgerechte Abbildung des Rücklaufs abzuwägen ist, analog zu den Ausführungen unter Punkt 1.

Wie entscheidet die Redaktion, welche der Personen, die sich gemeldet haben, auch tatsächlich als Publikumsgäste eingeladen werden? Am Donnerstag führt ein Redaktor oder eine Redaktorin der ‚Arena‘ ein telefonisches Casting durch. Er telefoniert mit einigen Dutzend möglicher Publikumsgäste und versucht, deren inhaltliche Positionen, rhetorische Fähigkeiten und terminliche Verfügbarkeit zu eruieren. Nach diesem Casting werden die Publikumsgäste eingeladen, meist ungefähr am Donnerstagabend.

Trotz dieses Castings kommt es in der Sendung immer wieder zu Überraschungen. Manche Gäste, die am Telefon sehr eloquent waren, verlieren im Licht der Scheinwerfer den Mut oder den Faden, andere blühen unerwartet auf. Diese Unberechenbarkeit der Publikumsgäste ist aus unserer Sicht ein Gewinn für die Sendung. Sie hilft dabei, ritualisierte Schlagabtausche aufzubrechen. Zu Überraschungen kommt es dabei auch in inhaltlicher Hinsicht: So wurde die später medial zur ‚Therwiler Händedruck-Affäre‘ hochstilisierte Debatte über zwei Schüler muslimischen Glaubens, welche ihrer Lehrerin die Hand nicht geben wollten, von einer pensionierten Lehrerin in der ‚Arena‘ lanciert, fast völlig überraschend auch für die Redaktion. Eine Überraschung ist zudem jede Woche die Kleidung und das Aussehen der Publikumsgäste, erst wenige Minuten vor der Sendung sieht die Redaktion ihre Publikumsgäste zum ersten Mal. Manche Gäste erscheinen stark geschminkt, andere betreten das Studio mit Socken in Birkenstock-Sandalen – und dritte tragen beispielsweise eine auffällige Frisur oder Gesichtsbehaarung.

Publikumsgäste in der Arena vom 7. April 2017

Von allen diskussionswilligen Zuschauern – Zuschauerinnen waren auf der Seite für die ‚Selbstbestimmungsinitiative‘ diesmal leider keine dabei – wählte die Redaktion im telefonischen Casting den rhetorisch und inhaltlich stärksten Gast aus. Konkret war dies Herr Edi Lang, ein Unternehmer im Bereich Baumaschinen.

Im Gegensatz zum Beanstander sind wir nicht der Ansicht, dass Herr Lang sich in der Sendung ungenügend ausgedrückt hätte. Insbesondere fand er für sein Votum im Publikum beträchtliche Zustimmung. Die Moderation sah diverse Personen, welche zustimmend nickten – einige Personen applaudierten sogar, was auch in der ausgestrahlten Sendung hörbar ist. Herrn Langs Position stiess im Studiopublikum also auf beträchtliche Resonanz.

Gleichzeitig kam die Moderation – die den Publikumsgast wie erwähnt vor der Sendung nicht gesehen hatte – während Herrn Langs Auftritt zum Schluss, dass Herrn Langs Aussagen in Kombination mit seinem Aussehen (Edelweisshemd, markanter Bart) bei manchen Zuschauern eine emotionale Distanzierung auslösen könnte. Wie es der Beanstander ausdrückt: Herr Lang könnte als ‚Klischee-Eidgenoss‘ wahrgenommen werden.

Die Moderation entschied sich deshalb spontan, Unterstützung von anderen, nicht gecasteten Leuten im Publikum beizuziehen, die ihre Zustimmung durch Kopfnicken und Applaus ausgedrückt hatten. Ein erster spontan aufgerufener Publikumsgast bestätigte zwar seine Zustimmung, konnte sie aber nicht begründen. Die Moderation zog deshalb nochmals einen weiteren Gast bei – auch dieser war ungecastet –, der schliesslich kompetent für ein Ja zur Selbstbestimmungsinitiative eintrat bzw. gegen deren Gegner argumentierte.

All dies wurde getan, um Herrn Lang aus den genannten Gründen zu stärken – und mit ihm die Befürworter der ‚Selbstbestimmungsinitiative‘.

Wir bitten Sie, Herr Roger Blum, die eingegangenen Beanstandungen in diesem Sinn zu beantworten.“

C. Damit komme ich zu meiner eigenen Bewertung der Sendung. Man kann sich eine „Arena“-Sendung auf zwei Arten anschauen: Entweder ist man in einer umstrittenen politischen Frage bereits festgelegt und überzeugter Anhänger einer bestimmten Position. Oder man ist offen und lässt sich von der Sendung überraschen. Ist man bereits festgelegt, dann fiebert man mit den Vertretern dieses Standpunktes mit und hofft, dass sie mit jedem Votum einen Stich machen und ja nicht versagen. Und man ärgert sich über jeden Erfolg der Gegenseite und hofft, dass sie möglichst schlecht argumentiert und möglichst schlecht wegkommt. Mir scheint, dass Sie die Sendung auf diese Weise verfolgt haben.

Ich habe die andere Variante gewählt und mich überraschen lassen. Und da erhielt ich einen ganz anderen Eindruck als Sie. Mir kam es überhaupt nicht so vor, dass die Befürworter der „Selbstbestimmungs-Initiative (Schweizer Recht statt fremde Richter)“[6] im Nachteil waren oder weniger zu Wort kamen. Und ich konnte auch nicht feststellen, dass Moderator Jonas Projer ungerecht gegenüber Botschafter Paul Widmer war. Zwar hat man dem Moderator angemerkt, dass er manchmal ein wenig nervös war, weil Paul Widmer langfädig und etwas unbeholfen redete, aber er hat ihn dennoch in der Regel ausreden lassen. Paul Widmer ist kein begnadeter Redner; seine Talente liegen anderswo, im Schreiben und im diplomatischen Verhandeln.[7] Aber auch die Gegenseite argumentierte nicht durchweg brillant; auch sie hatte Aussetzer und fabrizierte rhetorisch teilweise heiße Luft. Man merkte jedenfalls nicht, dass sie faktisch zu viert war. In der Sache überzeugten unter den vier Gegnern über weite Strecken nur Nationalrat Kurt Fluri[8] und die Genfer Verfassungsrechts-Professorin und Menschenrechts-Spezialistin Maja Hertig[9]. Bei den Befürwortern der Initiative machte hingegen Nationalrat Hans-Ulrich Vogt[10] die Defizite seines Mitstreiters mehr als wett; er war für mich der Star des Abends.

Ich kann aber gut nachvollziehen, dass man enttäuscht, ja verärgert ist, wenn man die Sendung aus der Sicht der Initiative-Parteigänger betrachtet hat. Dann konnte man sich daran stoßen, dass die Experten und Fachleute auch Partei nahmen, dass so faktisch zwei Befürwortern vier Gegner gegenüberstanden und dass sich das Pendel auf diese Weise nach links neigte. Und Sie beobachten, dass die Linkstendenz beim Fernsehen SRF notorisch sei. Dann hält man das für ungerecht und unzulässig, obwohl Hans-Ulrich Vogt der Star des Abends war.

Die Frage ist, ob die Redaktion der „Arena“ damit gegen die Vorschriften des Radio- und Fernsehgesetz verstoßen hat oder ob sie sich innerhalb des Spielraums bewegte, den ihr die Programmautonomie gibt. Die Antwort ist simpel: Sie bewegte sich innerhalb des Spielraums. Die Medienfreiheit gibt ihr das Recht, neben zwei Befürwortern und zwei Gegnern zusätzliche Sachverständige einzuladen – im konkreten Fall eine Verfassungs- und Menschenrechtsexpertin und eine Interessenvertreterin der Schweizer Wirtschaft, Monika Rühl, Direktorin von economiesuisse -, die aufgrund ihrer fachlichen Auseinandersetzung mit dem Thema ebenfalls eine Meinung dazu haben, im einen Fall als Ausfluss der wissenschaftlichen Forschung, im anderen Fall als Ergebnis der Analyse, was im Interesse der schweizerischen Wirtschaft liegt. Beide kamen im konkreten Fall zum Schluss, die Selbstbestimmungsinitiative abzulehnen.

Aber ist das nicht Ausdruck der schweizerischen Realität, dass es politische Vorstöße gibt, die im Volk durchaus auf eine gewisse Resonanz stoßen, die aber die Wirtschaft, die Gewerkschaften, die Wissenschaft, die Banken, die Verwaltung, die Kirchen, die Kulturschaffenden nicht überzeugen? Muss dann eine Diskussionssendung wie die „Arena“ eben nicht diese Realität abbilden? Genau dies war hier der Fall. Und eigentlich ist damit schon fast alles gesagt. Gleichwohl möchte ich noch kurz drei Punkte ansprechen: das Vielfaltsgebot, den Experten-Status und den Links-Vorwurf.

a) Vielfaltsgebot: Diskussionssendungen, die nicht in der Periode von sechs Wochen vor einer Wahl oder einer Volksabstimmung stattfinden, müssen nicht arithmetisch ausgewogen zusammengesetzt sein. Das Vielfaltsgebot ist erfüllt, wenn in umstrittenen Fragen die verschiedenen Positionen zum Ausdruck kommen, wenn sich beispielsweise Befürworter und Gegner einer Volksinitiative in der Sendung äußern können. Die Zahl der Redner muss nicht ebenbürtig sein. Die Vielfalt kann sich auch auf verschiedene Aspekte eines Themas beziehen. Da die Selbstbestimmungs-Initiative erst im Spätsommer 2016 zustande gekommen ist, ist die Volksabstimmung darüber noch weit weg, so dass die Verpflichtung, beiden Lagern auch arithmetisch das gleiche Gewicht zu geben, nicht gilt. Außerhalb von Wahlen und Abstimmungen bezieht sich das Vielfaltsgebot ohnehin nicht auf die einzelne Sendung, sondern auf das ganze Programm.

b) Experten-Status: Experten sind Leute, die sich durch ihre Tätigkeit in einem bestimmten Gebiet einen großen Sachverstand erworben haben. Meist sind es Wissenschaftler, aber das ist nicht zwingend. Wissenschaftler kommen zu ihrer Expertise durch Wissen, durch Forschung und durch Reflexion. Sie können dank ihrer Kenntnisse und der Fähigkeit, Hintergründe aufzuzeigen, nochmals ganz andere Perspektiven auf ein Thema eröffnen. Aber gerade durch dieses Wissen gelangen sie ebenfalls zu einer Meinung. Ein Klimaforscher gelangt durch die Klimaforschung beispielsweise zur Gewissheit, dass sich das Klima erwärmt. Ein Politologe gelangt durch Wahlforschung zur Überzeugung, dass die Parteibindung abnimmt. Ein Mediziner gelangt durch Krebsforschung zur Erkenntnis, dass die Prävention zentral ist. Experten müssen also keineswegs neutral sein. Aber sie müssen ihre Meinung wissenschaftlich oder aus der Sache heraus begründen können. Und wenn die Redaktion der „Arena“, wie vom Redaktionsleiter ausgeführt, nicht einfach nur Experten an die Zusatzbank einlädt, sondern auch andere Sachverständige, namentlich Interessenvertreter, dann gilt die Vorstellung, dass sie zwingend neutral sein müssen, erst recht nicht.

c) Links-Vorwurf: Sie vertreten die Auffassung, dass Radio und Fernsehen SRF linken Positionen mehr Gewicht gibt als rechten, und dass dies gerade auch in dieser Sendung wieder zum Ausdruck kam. In der beanstandeten Sendung stimmt das ganz bestimmt nicht: Weder Monika Rühl noch Kurt Fluri sind Linke, allenfalls kann man den Schriftsteller Lukas Bärfuss dem linken Lager zurechnen, aber die Behauptung, dass diese Sendung von Linken geprägt worden sei, geht fehl. Etwas ernster ist der Vorwurf zu nehmen, dass das ganze Programm eine Linkstendenz aufweise. Da sind drei Dinge zu unterscheiden: Erstens mag es durchaus richtig sein, dass die überwiegende Mehrheit der SRF-Journalistinnen und –Journalisten grün, sozialdemokratisch, grünliberal oder freisinnig wählt. Dieses Wahlverhalten beeinflusst allenfalls hin und wieder die Themenwahl, nicht aber die journalistische Arbeitsweise, die sich streng an Nachrichtenwerten und Relevanzkriterien orientiert. Zweitens darf man „kritisch“ nicht einfach mit „links“ verwechseln: Die Medien in der Schweiz sind kritisch gegenüber den Mächtigen der Politik, der Wirtschaft, des Sports und der Kultur, und zwar unabhängig von deren Parteifarbe. Ein sozialdemokratischer Regierungsrat, der Mist baut, muss genau so Medienkritik über sich ergehen lassen wie ein christlichdemokratischer. Ein SP-Parteitag wird genau so kritisch beobachtet wie ein freisinniger. Drittens haben die Medien auch eine seismographische Funktion: Sie sollen Themen aufgreifen, die in der Luft liegen, die Bevölkerung umtreiben, noch ungewohnt und neu sind. Solche Themen darf man nicht einfach mit „links“ gleichsetzen. Der Links-Vorwurf lässt sich auch anhand der Beanstandungen gegen SRF-Sendungen nicht belegen: Ich erhalte nicht nur Beanstandungen, die behaupten, Sendungen seien zu links, sondern auch solche, die behaupten, Sendungen seien zu rechts. Es ist alles eine Frage der jeweiligen Optik.

Aus Ihren Beanstandungen gingen verschiedene Begehren hervor, so:

• Die „Arena“ dürfe künftig keine Experten einladen, die eine Position verdoppeln;
• die Diskreditierung der Befürworter in der Sendung sei zu rügen, und
• Moderator Jonas Projer sei abzusetzen.

Ich werde den Begehren aus zwei Gründen keine Folge geben: Ersten habe ich als Ombudsmann nichts zu entscheiden. Und selbst, wenn ich etwas zu entscheiden hätte, würde ich Ihren Forderungen nicht folgen – der ersten nicht, weil es sachliche Gründe dagegen gibt, der zweiten nicht, weil die Prämisse nicht der Wahrheit entspricht, und der dritten nicht, weil Jonas Projer ein hervorragender Moderator ist, der die Diskussionen mit Geschick und Sachverstand leitet. Die Quintessenz aus all dem ist, dass ich Ihre Beanstandungen nicht unterstützen kann.

D. Diese Stellungnahme ist mein Schlussbericht gemäß Art. 93 Abs. 3 des Radio- und Fernsehgesetzes. Über die Möglichkeit einer Beschwerde an die Unabhängige Beschwerdeinstanz für Radio- und Fernsehen (UBI) orientiert die beigelegte Rechtsbelehrung. Für Nachfragen stehe ich gerne zur Verfügung.

[1] Europäische Menschenrechts-Konvention.

[2] https://www.economiesuisse.ch/de/artikel/selbstbestimmungsinitiative-trifft-auch-die-wirtschaft

[3] http://www.unser-recht.ch/tag/selbstbestimmungsinitiative/

[4] Europäische Menschenrechts-Konvention.

[5] Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte.

[6] Wortlaut https://www.admin.ch/ch/d/pore/vi/vis460t.html

[7] https://www.alexandria.unisg.ch/persons/858

[8] https://www.parlament.ch/de/biografie?CouncillorId=1122

[9] http://www.unige.ch/droit/collaborateur/professeurs/hertig-maya.html

[10] https://www.parlament.ch/de/biografie?CouncillorId=4176