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Mit Ihrer E-Mail vom 4. Februar 2019 haben Sie die Moderation im «Club»[1] vom 15. Januar 2019 be­anstandet. Ihre Eingabe erfüllt die formalen Voraussetzungen an eine Beanstandung. Somit kann ich auf sie eintreten.

A. Sie begründeten Ihre Beanstandung wie folgt:

Hiermit beanstande ich die Moderation des Clubs vom 15.1.2019 von Barbara Lüthi.

Frau Lüthi schoss sich in dieser Sendung vollkommen auf Markus Somm ein, sie griff ihn einseitig an, verhielt sich von Anfang an bis zum Schluss ganz anders, als bei den andern Diskussionsteilnehmern. - Sie deutete zudem „Erfolgsmodell Schweiz: Sind wir noch gut genug für die Zukunft?“ teilweise um in eine EU-Rahmenabkommen-Debatte und machte den Club damit erst so richtig politisch, statt das Thema von der eher philosophischen Seite in Angriff zu nehmen.

Sie zeigte mit ihrem Verhalten ihre eigene Meinung in einer Art, wie dies ein Moderator nicht tun sollte und letztlich ist es der Versuch einer Manipulation zu Gunsten oder hier gegen eine bestimmte Mei­nung zu einem wichtigen, hochpolitischen Thema; es ist eine Manipulation, die vor allem über die psy­chologische, psychosoziale Schiene geht, eine Manipulation, die bei einem Gespräch, das hier, im Ge­gensatz zur Arena, eher auf philosophischer Ebene geführt werden sollte, doch relevant ist. - Zwar bin ich mir nicht sicher, ob so ein Fehl-Verhalten nicht von der Mehrheit der Zuschauer durchschaut wird, vielleicht im Gegensatz zur Moderatorin, die ihr eigenes einseitiges Verhalten wohl nicht als solches erkannte; doch so oder so war ihr Auftreten nicht in Ordnung! - Barbara Lüthi war als Moderatorin nicht genügend neutral, "verletzte" zudem die Menschenwürde von Markus Somm, den sie öffentlich vorzuführen versuchte, aber sie „verletzte" damit auch Zuschauer wie mich, die einen fairen und inte­ressanten Club anschauen möchten und ohnmächtig zuschauen und zuhören mussten. - Barbara Lüthis Verhalten sollte daher nicht ungeahndet bleiben!

Nun, meine Beschwerde zielt auf die manipulativen Einseitigkeit der Moderation, insbesondere jedoch darauf, dass die Moderatorin Barbara Lüthi den Gesprächsteilnehmer Markus Somm, der nicht auf ih­rer politischen Linie war, das merkte man deutlich, mindestens bei 5:53, 6:43, 8:05, 45:36, 58:44, 1:05:07, 1:10:50 persönlich als Mensch direkt oder indirekt angegriffen hat, auch für Tatsachen, die das Schicksal geschaffen hat. Zusätzlich hat sie ihm weit mehr als allen anderen das Wort abgeschnit­ten und persönliche Gegenrede gemacht. - Es war spürbar klar, dass sie sich bei keinem andern Ge­sprächsteilnehmer in dieser respektlosen Art verhalten hätte und man fragte sich daher, wieso Bar­bara Lüthi bei Markus Somm so aggressiv und persönlich verletzend war, jegliche gesunde Distanz verlierend, während sie dies bei den andern Teilnehmern niemals gemacht hätte.

Hier zur Chronologie:

5:53 Lüthi zu Somm: "Si händ ja vor allem viel viel Uflag verlore und dänn vor allem vil Gäld verdient.“

Dabei ist „zufällig“ auch die süffisant lächelnde und gar Grimassen schneidende Laura Zimmermann eingeblendet („zufällig", da neben Lüthi platziert, weil ja Zimmermann im Ablauf der Diskussion nicht als Person vorgesehen war, die und deren Meinung man angreifen würde!?).

6:43 Lüthi zu Somm: „Also hohe Motivation isch wichtig für Leischtig säget si... Si sauber chömmet us sehr richem Huus. Uf ihrem Wäg, inwiefern het das ihne Leischtige ermöglicht?"

Martin Vetterli fragte sie die ganze Sendung nichts dergleichen, hätte sich dies wahrscheinlich auch gar nicht angemasst, auch nicht im Zusammenhang mit seinem ebenfalls teuren Studium in den USA. - Und auch der Notarentochter Zimmermann hat sie nie Privilegien vorgehalten (die Familie eines No­tars gehört ebenfalls zur klassischen schweizerischen höheren Mittelschicht). - Bemerkung: Laura Zim­mermann diesmal gut hörbar süffisant lächelnd und nickend, während Somm antwortet, und Lüthi schaut sie dabei lächelnd und zustimmend an.

08:05 Lüthi zu Somm: „...risikofreudiger! Si säget jo d Schwyz isch äs Land vo Erbä, sie kritisieret das jo aus zukünftigä Erbä... aber si säget das führt zu näherä Wohlstandsverwahrlosig.“

Bemerkung: Er hat es nicht kritisiert (er war nur in seiner Jugend, als Student, ein Linker und dazumal wäre es wohl Kritik gewesen), sondern sieht es als eine Gefahr an, dass wir allgemein „müde“ werden könnten; zudem wird Somm sein eigenes Erbe auf fünf Kinder verteilen. - Hier versucht Lüthi Somm wiederum bloss zu stellen, einmal mehr seine „privilegierte" Familie als Aufhänger benutzend (man hätte dies ganz anders formulieren können und bei einem anderen Diskussionsteilnehmer hätte sie dies wohl auch anders gemacht, da bin ich mir sicher).

10:50 Intermezzo 1: Zimmermann: „Per se, mini Generation het meh Zukunft aus z Säubschtgfäuig­keit vo dä öutere Herrä...“

Auch hier wieder eine gewisse Arroganz, ein Eigendünkel von Frau Zimmermann. Das hat mit meiner Beschwerde zwar nichts zu tun, aber es ist auffällig und man könnte kolportieren, könnte, aber ich tue dies hier explizit NICHT, dass dies SRF aus verschiedenen Gründen durchaus recht ist...

44:09 Intermezzo 2: Somm zu Zimmermann: „umso meh mir uf Bärn schiebet oder uf Brüssel schie­bet, ihres Lieblingsstädtli...“, Lüthi sofort abklemmend: "und Bern und Brüssel ihre Lieblingsdiskus­sion..." Reflexartig „verteidigt", schützt hier Lüthi Zimmermann, während sie die Süffisanz Zimmer­manns während der ganzen Diskussionszeit nie zu einer Reaktion veranlasst hatte.

45:23 Lüthi zu Weber: „Äs git ja ganz viel vakanti Stelle z bsetzä, grad i ihrer Gmeind, Frau Weber; wär das nid Öpis für ä Herr Somm; dr Herr Somm het jetzt ja Zyt churz bevor är uf Harvard gaht. - Nun, was will Lüthi damit?... Unten die Auflösung:

45:36 Lüthi zu Somm: „Aber Herr Somm si säget immer mit Wort, dass si sich für d Schwyz engagie­red, aber eigentlich engagiered si sich doch für sich selber! Was mache si für d Schwyz?“ - Hätte Sie so etwas Freches zu Zimmermann oder Vetterli gesagt? Wohl nicht! - Der äusserst engagierte Somm wird hier klar respektlos behandelt! - Vielleicht, weil er politisch nicht ins Mainstream-Bild passt?

Danach die einzig richtige Antwort von Somm und gespielt herablassende(?) Empörung von Lüthi (und nebenbei auch Lautäusserungen und Grimassen von Zimmermann). - Er hätte richtigerweise, aber na­türlich zur allgemeinen Belustigung noch sagen können, dass er, zusammen mit seiner Frau, fünf Kin­der aufzieht und für eine gute Ausbildung für diese sorgt und noch sorgen wird.

51:24 Lüthi als Nebenbemerkung noch schnell ein Seitenhieb gegen Blocher unter gleichzeitigem Lob für Zimmermann, sich mit Zimmermann quasi verschwesternd; ja, hat man doch die gleichen politi­schen „Feinde“ und nutzt den Club, dies auch zu zeigen?

57:27 Lüthi: „Also sächzg Prozent vo ihrnä Studierende und Doktoranden sind Ausländer...“

Barbara Lüthi will damit merkbar Gegenrede zu Somm machen, doch ist dies nicht ihre Aufgabe und macht sie dies doch bei keinem anderen Diskussionsteilnehmer. - Somm meint, dies sei der dezentra­len Institutionen und unserer eben echten Offenheit (z.B. dass die ETH Lausanne alle Leute holen kann, die gut sind), nicht der einseitigen institutionellen Offenheit gegenüber der EU geschuldet, da doch z.B. die USA im Forschungsbereich weit wichtiger ist. Er kommt damit bei der mitdiskutierenden Barbara Lüthi natürlich nicht durch, sie will dies nicht hören, bleibt hier jedoch anständig, Zimmer­mann jedoch grummelt frech, aber noch verständlich, während Somm spricht. - Ist Lüthis primäre Aufgabe als Moderator das Mitdiskutieren und permanent in eine bestimmte, einseitige Richtung zu lenken?

58:03:Somm reagiert wieder einmal gut auf die einseitige Darstellung von Vetterli (was Vetterlis Recht ist, ist er doch nicht Moderator, auch wenn er in meinen Augen Unrecht hat): „Aber dasch jo nid in Frog stellt, in Frog stellt sind d Institutionä, wo drzuä geführt hend, ass mir die ETH hend chönnä gründe, das isch dr entscheidend Punkt...“ - Lüthi versucht ihn schon mitten im Satz zu unterbre­chen...

58:44 Somm zu Lüthi: „Und si verwächst öpis, äs geit nid um das, ass mi würd störä, ass s sehr vil Ausländer het a dr...“ Lüthi unterbricht sichtbar ertappt genervt und sagt dann: „Nei ich verwechsle nüt Herr Somm, äs isch ja immer die glich Diskussion...“ (HERABWÜRDIGEND!), Somm danach weiter sprechend...

Meine Bemerkung: ...eben immer die gleiche Diskussion, weil Lüthi bewusst NICHT zuhören WILL, auch jetzt nicht; Somm soll nämlich, gemäss meiner persönlichen Meinung, bewusst in eine bestimmte Ecke gedrängt werden, nämlich in die Ecke des „Bösen“, der etwas gegen Ausländer hat.

1:01:25 Lüthi unterbrich Kempf, denn er hat offenbar ihre Diskussion weg von der EU geführt: "Aber si händ doch vo dr internationale Zämmenarbeit ou gredt Herr Kempf, oder; im Sport und dass die wichtig isch, aber da möcht i ou dr Boge mache Herr Vetterli, dasch jo i dr Wissenschaft genau glych, si chönnd ja nid allei in Lausanne forsche, äss brucht ja d Offenheit und äs brucht die international Zä­mearbeit und Vernetzig“...

1:02:41 Vetterli: „Aber d A-Liga isch mit Europa...d Forscher wend natürlich i dä Europäische Meisch­terschafte mitspiele, nid da i dä lokal Schwyzer Meischterschaftä..."

Meine Bemerkung und ich weiss das mit Sicherheit: Die A-Liga, zumindest bei den wichtigen wert­schöpfenden MINT-Fächern, ist in den USA! - Vetterlis Aussage hier natürlich unwidersprochen durch Lüthi, die vorher schon das Rahmenabkommen ins Feld geführt hatte und ihre Europhilie klar zeigte, sicher viele Zuschauer verärgernd, die gerne eine neutrale Moderatorin gehabt hätten. (PS: Gender­forschung z.B. halte ich nicht für eine wichtige, wertschöpfende Studienrichtung!)

"D Forscher wei i dä Europäische Meischterschafte mitspiele“ vom Vetterli: Ganz falsch, ich weiss dies, die kommen in die Schweiz wegen Verbindungen der Schweizer Professoren z.B. zu Professoren in den USA; nicht das Europa der EU zieht an, sondern andere Professoren mit gleichem Forschungsge­biet, wie schon zu meiner Jugendzeit (meine persönliche Bemerkung, die keinesfalls theoretischer Na­tur ist).

1:03:24 Lüthi wiederum mit dieser Pseudooffenheit, eine ganz bestimmte Seite der Diskussion unter­stützend, diejenige der Eurokraten —> EINSEITIG, nicht die Aufgabe der Moderatorin, im Gegenteil!

1:05:07 Lüthi: "Herr Somm jetzt wird s abghobä" —> Was soll das!? - Und dies genau nachdem Somm ein bewährtes pragmatische Vorgehen gegenüber aggressiven Grossmächten skizziert hat. Er sagte unter anderem, dass es so viel andere Länder gibt, die in Bezug auf internationale Forschung so viel besser sind als die meisten EU-Staaten...

1:05:14 Somm: "Aber mir chönnt doch nid alles ufgäh....Was sind d Erfolgsfaktorä vo dem Land....Mir händ sehr gute Institutionä... und mir könnt die nid i däm Mass ufgäh, wie das äs Rahmeabkommä verlangt..."

1:09:30 Somm: „Will s dezentrali Institutione sind. In Brüssel läuft das nid so...“ unterbrochen von Lüthi: „"

1:09:33 Lüthi zu Somm: "Ja Herr Somm, das mit dä Institutionellen häm mär jetzt scho s dritte, vierte oder fünfte Mou ghört...zerscht zum Herr Vetterli und de han i ä persönliche Frag für si.“

Somm soll sein Gegenargument seine Botschaft offenbar nicht anbringen können, es geht um dezent­rale Offenheit, eine Offenheit der Freiheit und nicht eine Offenheit des Diktats von oben. - Würde Lüthi dies bei den andern Gesprächsteilnehmern auch tun? - Bei dieser Runde hier war die Respekt­losigkeit jedenfalls ausschliesslich Somm gegenüber zu beobachten!

1:07:37 Herr Somm vom wird von Zimmermann direkt angesprochen und von Frau Lüthi an einer Ant­wort vehement gehindert.

1:09:33 Lüthi: "Herr Somm das mit dä Institutione hei mer jetzt scho s dritte, vierte oder füfte Mou ghört" (meine Bemerkung: aber offenbar nicht verstanden, sonst gäbe es keine solche Gegenrede!)

1:10:50 Jetzt kommt das Highlight, die persönliche Frage von Lüthi an Somm, gestellt einzig und al­leine, ihn irgendwie ins schlechte Licht zu rücken: „Si gönd jetzt uf Harvard id USA! - Uf dr Website vor Harvard-Universität tauchet si uf as Markus Paul Somm, also Markus P. Somm. - Isch dä Mittuini­tial wichtig um erfolgri... Isch dä Mittuinitiau, worum isch dä Mituinitial wichtig für Sie?“ - Somm... - „Aber Sie händ das doch sälber gschribä!“...

Sandra Weber und Markus Somm haben als einzige kein Schlusswort, nur die drei vermeintlich auf Lüthis politischer Linie stehenden Teilnehmer; ich persönlich sehe Hippolyt Markus Kempf (so ge­schrieben in Wikipedia) allerdings nicht auf auf ihrer Linie...

Nun, meine Beschwerde zieht auf die manipulativen Einseitigkeit der Moderatorin, insbesondere je­doch darauf, dass sie den Gesprächsteilnehmer Somm, der nicht auf ihrer Linie war, mindestens bei 5:53, 6:43, 8:05, 45:36, 58:44, 1:05:07, 1:10:50 persönlich als Mensch direkt oder indirekt angegrif­fen hat, auch für Tatsachen, die das Schicksal geschaffen hat. - Zusätzlich hat sie ihm mehr als allen anderen das Wort abgeschnitten und persönliche Gegenrede gemacht und sich damit komplett anders als bei den andern Gesprächsteilnehmern verhalten, diese achtend, während sie gegenüber Somm verachtend auftrat und ihm herabwertend entgegentrat.

B. Ihre Beanstandung wurde der zuständigen Redaktion zur Stellungnahme vorgelegt. Frau Barbara Lüthi, Teamleiterin und Moderatorin «Club» sowie Frau Christine Schulthess, Produzentin «Club», schrieben:

Gerne nehmen wir Stellung zur Beschwerde gegen die Club-Sendung «Erfolgsmodell Schweiz: Sind wir noch gut genug für die Zukunft?»[2] von Dienstag, dem 15. Januar 2019.

Grundsätzliches:

Eine Diskussionssendung wie der «Club» ist von der Anlage her grundsätzlich etwas anderes als ein vorproduzierter Beitrag. In einer Diskussionssendung hat man zwar ein detailliertes Konzept (Story­line), einen roten Faden. In jeder Sendung beeinflussen aber auch die Gäste die Dynamik und die Ent­wicklung der einzelnen Themenbereiche. Und da wir unsere Sendungen nach einer Aufzeichnung nicht mehr verändern, also auch nicht mehr schneiden, ist das Endprodukt auch ein Produkt, welches oft auch für uns Überraschendes und Neues zutage bringt. Das begrüssen wir und gehört aus unserer Sicht zum Charakter einer Diskussionssendung wie dem «Club».

Zum Vorwurf der einseitigen Angriffe:

Der Beanstander spricht davon (p. 4), die Moderatorin würde den Gast Markus Somm durch Fragen wie «Was machen sie für die Schweiz?» respektlos behandeln, weil er vielleicht politisch nicht ins Mainstream-Bild passe. Wir sehen in dieser Frage weder etwas Freches, noch etwas Respektloses. Es handelt sich hierbei um eine ganz einfache, neutrale Frage. Dasselbe gilt für den Einwurf von Barbara Lüthi, 60% der Studierenden und Doktoranden seien Ausländer (p. 5). Auch hier wirft Barbara Lüthi einen Fakt ein, der weder als «Mitdiskutieren der Moderatorin», noch als Versuch, die Diskussion in eine bestimmte, einseitige Richtung zu lenken, abgetan werden kann. Es ist in jeder Sendung unser Ziel und unsere Aufgabe, bestimmte Sachlagen durch Fakten zu ergänzen.

Zum Vorwurf der Manipulation zu Gunsten oder gegen eine bestimmte Meinung:

Der Beanstander spricht (p. 6) von einer «Europhilie» der Moderatorin. Wir sehen in keiner einzigen Aussage in der Sendung einen Hinweis darauf. Der Vorwurf ist aus unserer Sicht völlig unbegründet.

Zum Vorwurf der mangelnden Neutralität der Moderatorin:

Die Moderatorin hat keinerlei Absicht, irgendwelche persönlichen Meinungen in die Sendung einzubrin­gen. Sie ist da, um den Fächer an unterschiedlichen Meinungen durch die Gäste aufzuzeigen und da­für zu sorgen, dass sich diese fair austauschen können. Aus unserer Sicht geschieht das auch in der beanstandeten Sendung.

Zum Vorwurf der Verletzung der Menschenwürde des Gastes Markus Somm:

Der Beanstander schreibt (p. 2), Barbara Lüthi würde die Menschenwürde von Markus Somm verlet­zen, ihn öffentlich vorzuführen versuchen, sich ihm gegenüber aggressiv und verletzend verhalten und jegliche gesunde Distanz verlieren. Und die «zufällig» neben Lüthi platzierte Laura Zimmermann würde süffisant lächelnd und Grimassen schneidend neben ihr eingeblendet. Barbara Lüthi ist eine Moderatorin, die klar und direkt ihre Fragen stellt, nachfragt, dies auf eine höchst professionelle jour­nalistische Art und Weise. Es liegt ihr fern, sich aggressiv oder verletzend zu verhalten. Die Reaktionen der anderen Gäste kann und will die Moderatorin weder beeinflussen noch steuern. Zudem haben die Gäste – in diesem Fall Markus Somm – jederzeit die Gelegenheit, auf Reaktionen ihres Gegenübers zu reagieren.

Der Beanstander schreibt (p. 3), Barbara Lüthi hätte versucht, Markus Somm bloss zu stellen, indem sie ihn und seine «privilegierte» Familie als Aufhänger benutzen würde. Fakt ist: aus den Vorgesprä­chen und aus der Vorrecherche ging hervor, dass Markus Somm die Schweizer als «Volk von Erben» bezeichnet und darin eine «Gefahr der Wohlstandsverwahrlosung» sieht. Ihn persönlich als Erben an­zusprechen sehen wir als legitim, situationsangepasst und unproblematisch.

Zum Vorwurf des respektlosen Unterbrechens des Gastes Markus Somm:

Der Gast Markus Somm gilt als eloquenter, sehr redegewandter Gesprächsteilnehmer. Dies zeigte sich auch in dieser Sendung. Das ist grundsätzlich auch gewünscht in einer Talksendung wie dem «Club». Beansprucht aber ein Gast einen deutlich höheren Redeanteil als die anderen Gäste, dann ist es das Ziel der Moderatorin, auch die anderen Gäste wieder einzubringen. Manchmal gelingt das nur, indem die Moderatorin den Gast unterbricht bzw. ihm auch einmal ins Wort fällt: allerdings aus unserer Sicht immer auf eine möglichst freundliche Art und Weise.

Zusammenfassung

Wir sind wir der Meinung, dass alle Meinungen ihren verdienten Platz in der Sendung gehabt haben, dass die Ausgewogenheit durch die Zusammenstellung der Gäste gewährleistet war, das Thema sach­gerecht angegangen wurde und alle Gäste fair behandelt wurden.

C. Damit komme ich zu meiner eigenen Bewertung der Moderation.

Im «Club» mit dem Titel «Erfolgsmodell Schweiz: Sind wir noch gut genug für die Zukunft?» ging es darum, dass im Jahr 2019 wichtige Entscheidungen für die Schweiz anstehen. Unserem Land geht es primär gut. Der Wohlstand ist hoch, die Arbeitslosigkeit tief und die Sicherheit gewahrt. Und doch sinkt das Vertrauen in die Institutionen. In der Sendung wurde also diskutiert, ob wir Schweizerinnen und Schweizer noch gut genug sind oder, ob uns der Wohlstand träge und mutlos gemacht hat. Ob wir am Bewährten festhalten, weil uns Verlustängste lenken und wie wir es schaffen können, aus die­ser Bequemlichkeit neue Chancen zu generieren – und den Erfolg sichern.

Ich habe mir die Sendung genau angeschaut und die von Ihnen beanstandeten Stellen gleich mehr­fach. Wichtig ist, dass man die beanstandeten Stellen immer im Gesamtkontext der Diskussionssen­dung betrachten, also den Zusammenhang berücksichtigen und genau zuhören muss, worüber vor­her gesprochen wurde oder worauf die Frage im Rahmen der grossen Fragestellungen zielt. Dann er­schei­nen viele Fragen weder abgehoben noch frech oder angriffig. Die Gäste in diesem «Club» scheinen mir ausserdem sehr gesprächig zu sein; zudem wird viel gelacht. Die Stimmung ist aufge­räumt, kei­nesfalls gehässig oder angriffig. Herr Somm erhält häufig die Gelegenheit sich ausführ­lich zu äussern. Und er tut dies in einer äusserst eloquenten Art und Weise, kontert gekonnt, wenn er es für notwen­dig empfindet und setzt auch Grenzen. Meiner Ansicht nach war es Herrn Somm über­haupt nicht unwohl, auch hat er sich in der Sendung nicht zurückgezogen. Im Gegenteil, er disku­tierte munter mit. Die Modera­torin, Frau Lüthi, folgt ihrem Gesprächsleitfaden, lenkt das Gespräch, stellt berechtigte, kritische Fragen und lässt das Gespräch häufig auch länger laufen. Sie interveniert, wenn vom Thema abgewichen wird und holt die Gäste wieder zu den gestellten Fragen zurück. Aus­serdem unterbricht sie dann, wenn die Zeit drängt oder jemand abschweift. Ich kann keine einzige Sequenz entdecken, in der sie die «Men­schenwürde» von Markus Somm verletzte oder ihn öf­fentlich vorzuführen versuchte, wie Sie bean­standen. Barbara Lüthi war zu keinem Zeitpunkt res­pektlos, war nicht manipulativ und hat aus meiner Sicht in der von Ihnen beanstandeten Sen­dung nichts falsch gemacht.

Aus dem Gesagten ergibt sich, dass ich Ihre Beanstandung nicht unterstützen kann.

D. Diese Stellungnahme ist mein Schlussbericht gemäß Art. 93 Abs. 3 des Radio- und Fernseh­gesetzes. Über die Möglichkeit einer Beschwerde an die Unabhängige Beschwerdeinstanz für Radio- und Fernsehen (UBI) orientiert die beigelegte Rechtsbelehrung. Für Nachfragen stehe ich gerne zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüssen,
Manfred Pfiffner, stv. Ombudsmann

[1] https://www.srf.ch/sendungen/club/erfolgsmodell-schweiz-sind-wir-noch-gut-genug-fuer-die-zukunft

[2] https://www.srf.ch/sendungen/club/erfolgsmodell-schweiz-sind-wir-noch-gut-genug-fuer-die-zukunft