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Mit Ihrer E-Mail vom 19. Dezember 2019 beanstandeten Sie die Sendung «Rundschau» (Fernsehen SRF) vom 18. Dezember 2019 und dort das Themengespräch mit Ständerat Damian Müller nach dem Beitrag «’Holt uns raus!’ Schweizer IS-Anhänger wollen nach Hause».[1] Ihre Eingabe entspricht den formalen Anforderungen an eine Beanstandung. Ich kann daher darauf eintreten.

A. Sie begründeten Ihre Beanstandung wie folgt:

«Der Moderator scheint absolut keine Kenntnisse über den Islam und den Koran zu haben und ganze Sendung ist von einem enormen Schwachsinn geprägt. Bekanntlich steht der Koran über jegliche Länder-Zivilgesetzbücher. Zudem werden sogenannte Menschenrechte beim IS Islam nicht anerkannt. Daher ist die Diskussion Moderator versus Politiker komplet fehl am Platz. Der Moderator sollte sich Mal fragen, weshalb überall auf dieser Welt wo Muslime wohnen Konflikte/Kriege herrschen. Das Buch von Thilo Sarrazin ‘Feindliche Uebernahme’ könnte ihn vermehrte Kenntnisse über den Islam vermitteln.»

B. Die zuständige Redaktion erhielt Ihre Beanstandung zur Stellungnahme. Für die «Rundschau» antwortete Herr Mario Poletti, Redaktionsleiter des Sendegefäßes:

„Gerne nehmen wir Stellung zur Beanstandung von Herrn X.

Einleitung

Der Beitrag über drei Schweizer IS-Anhänger in kurdischer Gefangenschaft sowie das dazu gehörende Gespräch mit dem Präsidenten der aussenpolitischen Kommission des Ständerats haben unser Publikum stark beschäftigt. Das ist nachvollziehbar angesichts der Brutalität und Menschenverachtung des IS, der mutmasslichen Gefährlichkeit dieser Schweizer Bürger und des staatspolitischen Dilemmas in der Frage einer aktiven Rückführung in die Schweiz.

Die Vorwürfe und unsere Stellungnahme

Der Beanstander kritisiert den Moderator Dominik Meier für seine angeblich fehlenden Kenntnisse des Islams und des Korans. Den Beitrag über die in Nordsyrien gefangen gehaltenen Schweizer IS-Anhänger sowie das Gespräch mit Ständerat Damian Müller empfindet er als ‘Schwachsinn’, das Gespräch ausserdem als ‘fehl am Platz’. Der Beanstander macht deutlich, dass er neben dem IS auch den Islam an sich als gefährlich erachtet.

Es fällt uns schwer, die konkreten Vorwürfe des Beanstanders an die Adresse der ‘Rundschau’ herauszudestillieren. Weder der Beitrag noch das Gespräch mit Ständerat Müller handelten vom Islam an sich. Vielmehr ging es im Beitrag um die Vorgeschichte der interviewten Schweizer IS-Anhänger und um deren Situation in kurdischer Gefangenschaft. Das Gespräch mit dem Präsidenten der aussenpolitischen Kommission des Ständerats drehte sich um die aussenpolitische Frage, ob die Schweiz IS-Anhänger mit Schweizer Pass aktiv zurückführen soll. Es wäre somit weder angemessen noch begründbar gewesen, im Beitrag oder Gespräch den Islam im Allgemeinen, den Koran oder einen angeblichen Zusammenhang zwischen dem islamischen Glauben und dem Vorherrschen von Krieg und Konflikten zu thematisieren.

Der Beanstander nimmt die Thematik der Menschenrechte auf und erklärt, dass diese für den IS keine Geltung hätten. Dem ist nicht zu widersprechen. Für die Schweiz und ihre Behörden allerdings haben Menschenrechte sehr wohl eine Bedeutung. Und Menschenrechte gelten bekanntlich universell, also auch für Schwerverbrecher, mutmassliche Terroristen und IS-Anhänger. Unsere Reportage zeigte die Zustände der Haft, aber auch die Vorgeschichte der betreffenden Schweizer. Im Gespräch mit Ständerat Müller kamen daher auch die (Menschen-)Rechte der inhaftieren Schweizer zur Sprache – wenn auch aufgrund der ausserordentlichen Kürze dieses ‘Theken-Gesprächs’ nur in sehr allgemeiner und kurzer Form.

Die ‘Rundschau’ ist ein Politmagazin, das kontroverse Gespräche führt. Das bedeutet, dass der Moderator Argumente der ‘Gegenseite’ des jeweiligen Gastes einbringt. Um die Abscheulichkeit der IS-Verbrechen zu illustrieren, enthielt die Einstiegsfrage im Gespräch mit Ständerat Müller einen bewusst wertenden Teil. Sie lautete: <Sympathien für diese Männer hat bestimmt niemand. Dennoch, Herr Müller, darf und kann es uns egal sein, was mit diesen Schweizern geschieht?>. Bei aller Abscheulichkeit der möglichen Verbrechen dieser Menschen und bei aller erwiesenen Abscheulichkeit der Verbrechen des IS ist die Schweiz ein Rechtstaat und wird ‘ihre’ IS-Anhänger aufnehmen müssen, wenn sie dereinst an der Grenze ‘auftauchen’. Hauptfrage des Gesprächs war, ob die Schweiz aktiv eine Rückführung der Anhänger oder zumindest ihrer Kinder erwägen sollte. Neben vielen Argumenten gegen einen solchen Schritt (hauptsächlich aus Sicherheitsgründen) gibt es auch Argumente für eine solche Massnahme: staatspolitische, aber auch sicherheitspolitische. Schliesslich könnte die Gefahr, die von den Betroffenen ausgeht, grösser sein, wenn diese unbemerkt in die Schweiz zurückkehren.

Fazit

Der «Rundschau»-Redaktion fällt es schwer, im Konkreten die Vorwürfe des Beanstanders nachzuvollziehen. Gestützt auf obige Erläuterungen erachten wir Beitrag und Gespräch als sachgerecht. Darum bitten wir Sie, sehr geehrter Herr Blum, die Beanstandung abzuweisen.»

C. Damit komme ich zu meiner eigenen Bewertung der Sendung. Ich habe zuerst Ihre Beanstandung gelesen, dann die Stellungnahme der Redaktion zur Kenntnis genommen, dann die Sendung angeschaut. Dann habe ich mir überlegt, was dem Publikum mit diesem Beitrag und dem nachfolgenden Gespräch (diesmal ohne Theke) eigentlich «geboten» wurde. Was hat das Publikum «mitbekommen»? Der IS ist als Territorialstaat besiegt, Tausende von IS-Kämpfern werden in Gefangenenlagern, namentlich durch die Kurden in Nordsyrien, festgehalten. Da die Kämpfer des IS aus aller Welt zusammengetrommelt wurden, stellt sich jetzt die Frage, ob die Herkunftsländer ihre Staatsangehörigen zurücknehmen und zu Hause vor Gericht stellen sollen. Die Schweiz hat dies klar abgelehnt, allerdings die Bereitschaft erklärt, im Einzelfall die Rücknahme von Frauen mit Kindern zu prüfen. Der Luzerner FDP-Ständerat Damian Müller, Präsident der außenpolitischen Kommission der kleinen Kammer, vertritt entschieden die Position des Bundesrates, wonach es aus Sicherheitsgründen nicht in Frage kommt, diese Landsleute, die sich freiwillig in eine Terrormiliz eingliederten, zu repatriieren und in der Schweiz abzuurteilen, namentlich auch deshalb nicht, weil es keine vollständigen Akten über die mutmaßlichen Verbrechen dieser Schweizer gibt.

Der Beitrag der «Rundschau» war untadelig. Er basierte auf einer journalistischen Sonderleistung, nämlich es hinzukriegen, in dem kurdischen Gefangenenlager mit Schweizern zu sprechen, ja sie journalistisch interviewen zu können. Diese Gefangenen appellierten an die Schweiz, sie zurückzuholen. Teilweise erklärten sie sich bereit, jede Strafe in der Schweiz abzusitzen, teilweise erklärten sie auch, dass sie ihr Handeln bereuen. Im Interview reagierte Ständerat Müller darauf. Es war klassischer Journalismus: Recherche unter nicht ganz einfachen Bedingungen, Darstellung der Täter und ihrer «Schicksale», und, dies aufgreifend, kritische Befragung eines Vertreters der politisch Verantwortlichen in der Schweiz.

Als ich dann Ihre Beanstandung nochmals las, musste ich den Kopf schütteln: Was haben Sie gesehen und was haben Sie erwartet? Haben Sie erwartet, dass die «Rundschau» das Thema gar nicht aufgreift, weil der Islam Ihrer Meinung nach an sich des Teufels ist? Haben Sie erwartet, dass die «Rundschau» die IS-Kämpfer nur anklagt, ohne ihnen die Möglichkeit zu geben, ihre jetzige Situation zu schildern und an die Humanität der Schweiz zu appellieren? Haben Sie erwartet, dass der Moderator Ständerat Müller nur das Mikrofon hinhält, ohne ihm auch nur eine kritische Frage zu stellen? Journalistisch hat die Redaktion alles richtig gemacht, und es ging im Gespräch mit dem Standesvertreter nicht um den Islam und den Koran, sondern allenfalls um den Islamismus und um die Frage, welche Gefahr für die Sicherheit der Schweizer Bevölkerung ehemalige IS-Kämpfer darstellen.

Von der Sache her gibt es zwei Grundhaltungen:

1. Schweizer Bürgerinnen und Bürger haben grundsätzlich das Recht, jederzeit in der Schweiz zu leben. Das Schweizer Bürgerrecht kann nur Doppelbürgern und nur in gravierenden Fällen entzogen werden. Vor diesem Hintergrund müssten ehemalige IS-Kämpfer, die Schweizer Bürger sind, in die Schweiz geholt und hier vor Gericht gestellt werden. Auch wenn man ihnen nicht nachweisen kann, dass sie Kriegsverbrechen begangen haben, kann man sie wegen Zugehörigkeit zu einer terroristischen Organisation verurteilen (IS-Gesetz).[2] Diese Grundhaltung vertritt beispielsweise das Internationale Komitee vom Roten Kreuz (IKRK).
2. Schweizer Bürgerinnen und Bürger, die sich dem IS angeschlossen haben, sollen in jenen Staaten vor Gericht gestellt werden, in denen sie ihre Taten begangen haben. Die Sicherheit der Schweiz verbietet es, Kämpfer zurückzunehmen, von denen man nicht weiß, ob sie dem Terrorismus definitiv abgeschworen haben. Im konkreten Fall wäre Syrien das Land, das die Prozesse durchführen müsste, allenfalls der Irak. Offen ist, ob die Kurden, die ja keinen anerkannten Staat bilden, die Gefangenen auch aburteilen können – und ob sie es überhaupt wollen. Und in Kauf genommen werden muss, dass die auch Gefangenen zustehenden Menschenrechte nicht eingehalten werden, indem beispielsweise gefoltert wird. Diese Haltung vertritt der Bundesrat.

Es geht aber bei dem Thema an keiner Stelle um die Islamisierung der Schweiz, die Sie offenbar befürchten. Ich kann daher Ihre Beanstandung nicht unterstützen.

Sie stellen im Übrigen die Behauptung auf, dass es überall, wo Muslime wohnen, Konflikte und Kriege gibt. Der Umkehrschluss wäre, dass es überall dort, wo Christen, Buddhisten oder Hindu wohnen, keine Konflikte gibt. Es gibt zurzeit in rund 40 Ländern Konflikte. In Spanien, in Mexiko, in Venezuela, in Kolumbien, in Ecuador, in Peru, in Paraguay, auf den Philippinen gibt es Konflikte, und da wohnen Katholiken, nicht Muslime. Es gibt Konflikte in Russland, in der Ukraine, und da wohnen orthodoxe Christen, nicht Muslime. Es gibt Konflikte in Indien, und da wohnen vorwiegend Hindu, nicht Muslime. Es gibt Konflikte in Zentralafrika, in Südsudan, im Kongo, in Angola, in Kenia, und da wohnen vor allem Katholiken und Protestanten, nicht Muslime. Es gibt Konflikte in Thailand, und da wohnen mehrheitlich Buddhisten, nicht Muslime.

D. Diese Stellungnahme ist mein Schlussbericht gemäß Art. 93 Abs. 3 des Radio- und Fernsehgesetzes. Über die Möglichkeit einer Beschwerde an die Unabhängige Beschwerdeinstanz für Radio- und Fernsehen (UBI) orientiert die beigelegte Rechtsbelehrung. Für Nachfragen stehe ich gerne zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüssen,
Roger Blum, Ombudsmann

[1] https://www.srf.ch/play/tv/rundschau/video/holt-uns-zurueck-schweizer-is-anhaenger-im-terroristengefaengnis?id=869bab7d-3297-4986-8863-36b5e42e0f25

[2] https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/20142993/